Опыты по выходу из тела воссоздали загадочный феномен

Предлагаем эксперименты с осознанными снами и внетелесными путешествиями, участвуем в них, а также обсуждаем и критикуем.

Модератор: модераторы подфорумов

Дима
Фазер
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 1:28 am

Опыты по выходу из тела воссоздали загадочный феномен

Непрочитанное сообщение Дима »

Опыты по выходу из тела воссоздали загадочный феномен

24 августа 2007
membrana


Изображение
Ощущение выхода из тела, говорят учёные, хоть раз в жизни возникает у каждого десятого человека. В самых различных ситуациях и условиях. Теперь к ним, условиям, добавились специально поставленные опыты (иллюстрация с сайта telegraph.co.uk).

Что нужно, чтобы человек вышел из собственного тела? Нет, мистику оставим в покое. Оказывается, для создания этого странного ощущения достаточно несложного опыта. А вот как правильно его интерпретировать и объяснить с точки зрения физиологии и психологии — над этим учёные будут думать ещё долго.


Две независимые команды исследователей, используя практически одинаковую методику, воспроизвели у добровольцев ощущение выхода из тела и попробовали выяснить, каковы причины возникновения таких ощущений у людей, к примеру, испытавших околосмертельный опыт, находившихся под влиянием наркотиков или спиртного, попавших в опасную, стрессовую, ситуацию или находившихся в состоянии медитации, подвергавших себя экстремальным физическим нагрузкам или страдавших некими нарушениями неврологического характера.

Одни опыты проводил Олаф Бланке (Olaf Blanke) из Федеральной политехнической школы Лозанны (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne) и его коллеги из других институтов и университетов Швейцарии и Германии. Вторые — Хенрик Эрссон (Henrik Ehrsson) из университетского колледжа в Лондоне (University College London) и его коллеги по UCL.

Кстати, Бланке постоянным читателям "Мембраны" знаком. Это он и его товарищи инициировали у пациентки галлюцинации типа "страшный призрак за спиной".

На этот раз исследователь обратил своё внимание на ощущения выхода из тела (Out-of-body experience — OBE). Если в опытах с "призраком" применялись электроды, введённые в мозг, то на этот раз всё было куда прозаичнее.

Изображение
Общий принцип всех опытов: человек видит перед собой двойника (своё изображение) и отождествляет себя с ним, соответственно, меняя реакцию на стимулы извне (иллюстрация Tej Tadi).

В основе опыта искусственного воспроизведения OBE — очки-дисплеи и камера, снимающая человека со стороны и транслирующая ему эту картинку.

Похоже на опыт одного фаната игр, который закрепил у себя за спиной, на некоторой высоте, камеру и подавал картинку с неё на экраны своего компьютерного шлема, да так и гулял по городу, ощущая себя игроком в "ходилку" от третьего лица (ролик с этим парнем можете посмотреть тут).

Однако, в случае с экспериментами учёных всё было серьёзнее. Исследователи пробовали найти неврологическое объяснение феномену OBE. И пришли, в целом, к схожим выводам: в данном явлении важную роль играет рассогласование зрительной и тактильной информации.

Изображение
Швейцарский опыт номер 1. 1 — физический контакт, 2 — испытуемый, 3 — виртуальный двойник. На врезке — вид сверху (иллюстрация Science).

Швейцарцы надевали на испытуемого виртуальный шлем и передавали ему картинку с камеры, установленной на некотором расстоянии (порядка двух метров) за спиной.

Но это было ещё половина дела. Далее испытатели дотрагивались авторучкой до спины добровольца. Причём система была устроена так, что камера могла передавать картинку на очки испытуемого как синхронно, так и с некоторой задержкой во времени.

Эта задержка позволила оценить, что испытуемые, стоящее перед взором собственное изображаемое тело воспринимали как своё подлинное тело, которое они покинули, находясь теперь в другом месте.

Далее эксперимент усложнили. Человеку показывали не его спину, а спину двойника-манекена. И подопытные также исправно ощущали "двойную подделку", как своё тело, из которого они "выпрыгнули", в том числе и в трюке с авторучкой (на этой странице можно посмотреть ролик, как проводились эти опыты).

Изображение
Швейцарский опыт номер 2. 1 — манекен, 2 — испытуемый, 3 — виртуальный двойник (иллюстрация Science).

Потом экраны в шлеме испытуемого полностью выключали, отводили его, "ослепшего" назад на несколько шагов и просили вернуться в исходное положение. И человек возвращался, но не на своё настоящее место, а на то место, в которое, благодаря шлему, ранее проецировался виртуальный двойник.

Эрссон в UCL провёл схожие опыты с камерой и компьютерным шлемом. Хотя были и отличия.

Так он, в частности, обнаружил, что испытуемые демонстрировали физиологический отклик (заметное потение) в ответ на угрозу их виртуальному двойнику, то есть — при "ударе" молотком по тому месту, где, как казалось человеку, он находился, покинув тело. Испытатели махали молотком перед самой камерой. При этом человек хорошо видел, что на самом деле он сидит на стуле, на расстоянии в метр-два от молотка.

"Опыт показывает, что ощущение нахождения в теле критически зависит от визуальной информации. Другими словами, мы чувствуем, что наша личность располагается там, где глаза", — пояснил эти опыты Эрссон.


Изображение
Человек невольно воспринимает свою личность находящейся в том месте, где располагается его точка зрения, в опытах — это камера. На кадре внизу — трюк с подставным манекеном (кадры с сайта spiegel.de).

Эрссон в отчитался об эксперименте в своей статье в Science, а команда из Швейцарии в том же номере опубликовала свой отчёт.

Сюзан Блэкмор (Susan Blackmore), психолог из университета Западной Англии (University of the West of England), комментируя данные работы, сказала: "Учёные давно подозревали, что ключ к этому экстраординарному опыту, иногда меняющему жизнь, находится в разрушении обычной иллюзии того, чтобы мы находимся позади наших глаз, и замены её новой точкой зрения сверху или сзади".

Тут, правда, следует сделать оговорку. Существуют рассказы о выходе из тела при клинической смерти, когда человек якобы видит себя со стороны. Причём, важным моментом в таком опыте является, мол, то, что человек видит то, чего видеть не мог (усилия реаниматоров, например) и, мол, это доказывает, что он действительно покидал тело.

Поскольку проверить такое, мягко говоря, затруднительно, остаётся оставить такие рассказы на совести рассказчиков. Но вот опыты британских и швейцарских исследователей, где "выход" был воссоздан средствами техники, поднимают интересный вопрос — откуда у человека, испытывающего феномен OBE, зрительная информация?

Изображение
У Эрссона опыт проходил чуть иначе: испытатели дотрагивались до груди человека (этого он не видел, так как камера стояла сзади), но одновременно проводили другой рукой с фломастером перед камерой в том месте, где, в теории, должен был бы находиться человек, наблюдающий своё собственное тело, выйдя из него. Этого было достаточно для создания у людей чувства, что они передислоцировались, покинув тело (фото Science/Henrik Ehrsson).

Давайте подумаем вместе: может быть, находясь в неком ограниченном сознании (почти бессознательном состоянии в условиях кислородного голодания мозга, при остановке сердца, например) пациент видит мир своими глазами, но нарушенная работа мозга приводит к расхождению зрительного ряда с тактильными ощущениями, идущими от тела. Если нервные цепочки, ответственные за передачу этой информации, начинают работать несогласованно.

А такое рассогласование, как показали Бланке и Эрссон, создаёт ощущение выхода из тела. Остальное наш мозг вполне может домыслить и сам.

Бланке, в частности, пишет, что его опыт показывает: мультисенсорный конфликт (термин авторов опыта) приводит к тому, что испытуемый перемещает своё "я" в позицию наблюдаемого двойника, вовне своего настоящего тела. А значит, мол, OBE можно не только воспроизводить, но и изучать экспериментально, научными методами. И тут ещё, вероятно, будет открыто немало тонкостей.

Как бы то ни было, авторы этих опытов полагают, что их результаты пригодятся не только в медицине и, шире, в понимании секретов работы мозга, но и в компьютерных играх (где можно придумать новые средства для усиления эффекта присутствия) или в системах по дистанционному управлению чем либо (роботом-хирургом, например).

Один из постановщиков экспериментов в Швейцарии, Томас Метзингер (Thomas Metzinger) утверждает, что данные опыты бросают вызов существующим представлениям не только в физиологии, но, в некоторой мере, и в философии. Поскольку ощущение "я" традиционно рассматривается как нечто метафизическое, умеющее познавать, отражать мир, нечто — делающее нас уникальными.

Обманывая и "препарируя" это ощущение "я", учёные показали, что наш мозг постоянно занят обработкой информацией извне, сопоставляя между собой визуальные реплики и тактильные ощущения и тем самым, создавая ощущение "географического" единства физического тела и самосознания/личности.

Однако, оказалось, единство это легко разрушить. Мозг просто "не любит" неправильных, не согласующихся, "показаний датчиков" (вестибулярный аппарат, тактильные ощущения, зрение) и, видимо, увязывает их между собой доступным способом, создавая иллюзию выхода из тела или, если угодно, иллюзию второго тела.

Ну а поскольку для данного обмана оказалось достаточным "вынести из тела" глаза, как считают Метзингер, Бланке и их коллеги по данной работе, следует несколько перефразировать известное изречение Рене Декарта: "Video Ergo Sum".
"Существует лишь одно мгновение – СЕЙЧАС. Это и есть вечность…"
Аватара пользователя
Михаил РАДУГА
ФАЗЕР
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2005 1:39 pm
Откуда: Bp ybjnrelf gj genb d ybrelf
Contact:

Непрочитанное сообщение Михаил РАДУГА »

Как-то не совсем понятны детали, чтобы точно сказать, что это был тот самый опыт. Надо было им пригласить практика для этого, чтобы он сравнил.

Судя по переводу Мембраны я не склонен считать, что это и есть то самое ОВЕ. К примеру, если бы испытуемый поднял руку, то она поднялась бы в реальности. Дело в том, что это не фазовое состояние в принципе.

Но вот если смотреть англ.статьи, то там уже прослеживаются другие детали, но опять без уточнений и пояснений, которые заставляют сомневаться:



Why being out of the body is all in the mindhttp://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 317316.ece

To many people who have had an out-of-body experience, they are profoundly spiritual events that reveal how the mind extends beyond the material confines of the body and strengthen beliefs in religion or the paranormal.

The sensation of watching your own body from a distance, however, need owe nothing to the supernatural, research has proved.

Scientists have recreated such out-of-body experiences in the laboratory successfully for the first time, in a pair of experiments that show them to be nothing more than tricks of the mind.

With a combination of virtual-reality goggles and tactile stimulation, researchers in Britain and Switzerland induced volunteers to feel that they have left their bodies to view themselves from a few metres away. The illusion is said to feel as if the subject’s consciousness has been “teleported” elsewhere.

The results could eventually have commercial, medical, scientific and military applications. Similar virtual-reality technology could help surgeons to operate on patients in distant hospitals, and scientists to control hu-manoid robots on the Moon or Mars. Though scientists behind the experiments said they had no ties to military research, the work could be used to improve remote-controlled weaponry.

Henrik Ehrsson, of University College London, who performed one of the two studies published in the journal Science, said they shed important light on the nature of consciousness.

“Out-of-body experiences have fascinated mankind for millennia,” he said. They raised fundamental questions about the relationship between human consciousness and the body, and had been much discussed in theology, philosophy and psychology. “Although out-of-body experiences have been reported in clinical conditions, the neuro-scientific basis of this phenomenon remains unclear.

“The invention of this illusion is important because it reveals the basic mechanism that produces the feeling of being inside the physical body. This represents a significant advance . . . the experience of one’s own body as the centre of awareness is a fundamental aspect of self-consciousness,” Dr Ehrsson said. “If we can project people so they feel and respond as if they were really in a virtual version of themselves, just imagine the implications.”

In his study, volunteers wore goggles, and cameras were placed 2m (6ft) behind the subject, with the feeds connected to the subject’s eyes. The participant thus saw an image of his or her back. Dr Ehrsson stood behind the subject and held two rods. He used one to prod the subject and the other to jab underneath the camera. The participants said they felt they were sitting where the cameras were placed, and that the figure they were watching was another person or a dummy.

“This was a bizarre, fascinating experience for the participants - it felt absolutely real for them and was not scary. Many giggled and said, ‘Wow, this is so weird’.” He said that when he took part, he felt himself move suddenly out of his body. “I see the object coming towards me, feel the touch, then ‘boof!’, I feel a striking sensation that I’m over there looking at myself.”

Out-of-body experiences are often associated with neurological conditions such as migraines and epilepsy, as well as with drug abuse and serious injuries, particularly to the head. They probably come about because the brain is misled by circuits that are not working properly. Dr Ehrsson said: “The brain is always trying to interpret sensory information. If the information is flawed, it can come up with an illusory interpretation.”

In the second experiment, a team at the Ecole Polytechnique Fédérale in Lausanne fitted volunteers with similar goggles, then trained the cameras on a mannequin. The backs of the subject and the mannequin were stroked - though the subject could see only the mannequin. They were blindfolded and moved away, then asked to walk to return to their position. They tended to move towards where they had seen their “virtual bodies”.

Susan Blackmore, of the University of the West of England, said: “Out-of-body experiences should be understood not as evidence for the supernatural, but as a fascinating experience that potentially we can all have.”

Так какие у кого мысли?
Дима
Фазер
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 1:28 am

Непрочитанное сообщение Дима »

Михаил РАДУГА писал(а):Так какие у кого мысли?
Я так понял, вызывается ощущение выхода, ну типа как провал при входе в фазу, только наяву.
Повторить эксперимент надо. Интересно, а зеркала нельзя использовать?.. А то на шлем виртуальный надо минимум килобакс...
Хотя, как я понимаю, нужно, чтоб субъект не видел своего реального тела (ни рук, ни ног, ни носа).

Кстати, было бы супер такой эксперимент в "Теории невероятности" показать, особенно если на Вас испытывать. Может, согласятся эпизод вставить ?..
"Существует лишь одно мгновение – СЕЙЧАС. Это и есть вечность…"
Аватара пользователя
Михаил РАДУГА
ФАЗЕР
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2005 1:39 pm
Откуда: Bp ybjnrelf gj genb d ybrelf
Contact:

Непрочитанное сообщение Михаил РАДУГА »

Боюсь, они уже отсняли фильм на эту тему и сейчас его готовят, да и вряд ли смета им это смогла бы позволить.

Лично для меня проблема в том, что я никак не могу понять, какой же именно результат был получен в этих опытах... Что они подразумевают под внетелесном ощущении?...
Дима
Фазер
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 1:28 am

Непрочитанное сообщение Дима »

Я так понял, речь о субъективном ощущении - о внетелесном переживании.
Т.е. лабораторно подтверждено существование такого чувства, оно вызвано в эксперименте.
Т.о. показано, что это субъективное переживание, а не объективный выход из тела.

Другое, дело что фаза - это нечто большее. Это ИСС, в котором в т.ч. испытывается и чувство выхода из тела.

То что я не понял, это в какую точку "перемещается" сознание, вот поэтому и хочется повторить. А вообще, надо порыться, наверняка есть подробные описания эксперимента и отчеты.

Еще раз перечитал...
Возможно, имеется в виду, что тактильные ощущения локализуются в теле, которое испытуемый видит, а местонахождение сознания локализуется вне этого тела, в точке, где камера. И тактильный, и зрительный каналы несут пространственную информацию, но она по сути - разная. В первом случае объективна - локализация укола в спину, а во втором субъективна - ощущение позиции своего "Я". Жизненный опыт привязывает второе к первому, а в эксперименте эта связь "разрывается" и мозг интерпретирует 2 канала поотдельности. В результате, видимо, подопытный ощущает тело в одном месте, а свое Я в другом. Мне так кажется...
"Существует лишь одно мгновение – СЕЙЧАС. Это и есть вечность…"
Дима
Фазер
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 1:28 am

Непрочитанное сообщение Дима »

Миша, я нашел интересную подборку иллюзий восприятия. И там такой интересный эксперимент:
Может подвести даже такое простое чувство, как осязание. Скрестите указательный и средний пальцы одной руки и коснитесь ими острого ребра какого-нибудь предмета (стола, шкафа) так, чтобы ощутить его кончиками обоих пальцев. Закройте глаза и сосредоточьтесь на ощущениях своих пальцев. Вам покажется, что вы ощупываете не одно, а два ребра. Проведите пальцами вдоль ребра до его конца – это усилит эффект. Слегка поверните пальцы вокруг их оси в одну и другую сторону – два воображаемых ребра разойдутся немного в стороны, а затем вновь сблизятся. Проведите теперь пальцами от переносицы до кончика носа, и вам покажется, что у вас два носа вместо одного. Эта иллюзия связана с необычным взаимным расположением пальцев: сигналы, посылаемые ими в мозг, «расшифровываются» по прежней схеме, которая теперь не соответствует действительности.
так вот, я убежден, что данный эффект и эффект "выхода из тела" в обсуждаемом в топике эксперименте - подобные явления, но разного масштаба...
"Существует лишь одно мгновение – СЕЙЧАС. Это и есть вечность…"
Дима
Фазер
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 1:28 am

Непрочитанное сообщение Дима »

Михаил РАДУГА писал(а):Лично для меня проблема в том, что я никак не могу понять, какой же именно результат был получен в этих опытах... Что они подразумевают под внетелесном ощущении?...
Результат - ощущение положения собственного "Я" в точке, где расположена камера.

KP.RU писал(а): http://www.kp.ru/daily/23961/72566/

Глаза сзади


Согласно формулировке, предложенной еще в 1968 году Селией Грин, возглавлявшей в Англии Институт психофизических исследований, «внетелесный опыт» - это «такой, в котором объекты восприятия явно располагаются таким образом, что наблюдатель испытывает ощущение их восприятия с точки зрения, не совпадающей с положением его физического тела». Длинная, но весьма точная характеристика, считают нынешние коллеги Селии, опубликовавшие результаты своих экспериментов в недавнем номере авторитетного журнала Science. Им удалось воспроизвести буквально то, о чем говорила ученая.

Изображение

Человек надевал на голову шлем с видеодисплеями. Стереоизображение на них посылали две видеокамеры, установленные в паре метров за спиной испытуемого. Они были как бы глазами. Иными словами, человек видел только то, что транслировали эти камеры: себя со стороны. Для пущей убедительности ученые поглаживали «наблюдателя» палочкой - той, которую он не видел, - и одновременно двигали другую палочку перед камерами. Испытуемому казалось, что прикасаются к его «виртуальному телу» - будто бы душу скребут.

Отзывы тех, кто прошел через «раздвоение личности», испуганно-восторженные. Все без исключения ощутили, что и в самом деле покинули тела. А некоторые натурально напугались, когда ученые пошутили: взмахнули перед камерами бейсбольной битой, нацеливая ее в область паха. Испытуемые инстинктивно прикрыли ее руками. Словно футболисты в «стенке» перед штрафным ударом.

И вот что еще занятно: после экспериментов добровольцев просили показать, в каком месте комнаты они находились. Показывали то, где было их «виртуальное тело», а про свое настоящее и не вспоминали.
"Существует лишь одно мгновение – СЕЙЧАС. Это и есть вечность…"
Аватара пользователя
Михаил РАДУГА
ФАЗЕР
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2005 1:39 pm
Откуда: Bp ybjnrelf gj genb d ybrelf
Contact:

Непрочитанное сообщение Михаил РАДУГА »

Я уже разобрался с этим вопросом. Это, конечно, не имеет отношения к фазе. Если бы имело, испытуемый на стуле упал бы, ведь происходит торможение коры мозга и все восприятия становятся фантомными.
Дима
Фазер
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 1:28 am

Непрочитанное сообщение Дима »

Это не фаза, но это ощущение выхода из тела наяву. Иллюзия. Это шаг в направлении Майнднета.
"Существует лишь одно мгновение – СЕЙЧАС. Это и есть вечность…"
Лёха
Фазер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 9:53 pm

Непрочитанное сообщение Лёха »

Но вообще фаза без ИСС - это интересно. Может и правда есть способ испытать внетелесный опыт не переводя мозг в иное состояние...
Дима
Фазер
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 1:28 am

Непрочитанное сообщение Дима »

Лёха, так в этом вышеописанный эксперимент и заключается.
Имхо, "фаза без ИСС" - чепуха, фаза - это и есть ИСС.
ВТО без ИСС - вот о чем речь.
"Существует лишь одно мгновение – СЕЙЧАС. Это и есть вечность…"
Лёха
Фазер
Сообщения: 458
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2005 9:53 pm

Непрочитанное сообщение Лёха »

Ну да, я и имею ввиду ВТО. Только желательно без различных технических средств.
Дима
Фазер
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 1:28 am

Непрочитанное сообщение Дима »

Ну а "без различных технических средств" - фаза. :)
"Существует лишь одно мгновение – СЕЙЧАС. Это и есть вечность…"
Shurikoff
Фазер
Сообщения: 639
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 4:05 pm
Откуда: Terra Inkognita
Contact:

Непрочитанное сообщение Shurikoff »

Да, хорошо бы в этом лучше разобраться !
Есть подвижки в этом направлении ?!
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Аватара пользователя
Умственно Усталый
Фазер
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Пт май 28, 2010 9:16 pm
Откуда: Москва

Непрочитанное сообщение Умственно Усталый »

После прочтения этой темы вспомнился фильм "Суррогаты" - там люди управляли своими роботами-двойниками, а их реальные тела просто лежали подключённые к приборам.

Если бы такое было бы возможно в реальности (а это точно когда-нибудь будет возможно), то это будет очень похоже на ВТП, так как можно будет своим суррогатом подойти к реальному телу, посмотреть, потрогать его..
Ответить

Вернуться в «Совместные эксперименты и исследования внетелесных путешествий и осознанных сновидений»