Случаем, я наткнулся на заметки одного чела с ником Эрадан на форуме:
http://www.predanie.ru/forum/index.php? ... =4778&st=0&
Они мне показались интересными и я их решил здесь выложить)
"Какого рода сведения интересуют верующих христиан в атеизме?"
"1) Туринская плащаница. Моя точка зрения – подделка (советую в первую очередь почитать Википедию, а особенно англоязычную статью про плащаницу – Turin Shroud). Во-первых, что немаловажно, католическая церковь не делала официальных заявлений по поводу того, что на ней изображён Иисус. Православная тоже. А ведь если бы данные подтверждали идентичность рисунка Сыну Божьему, то Папа бы первым кричал об этом.
Во-вторых, согласно исследованиям, возраст плащаницы – приблизительно восемь веков, а не двадцать.
В-третьих, в средние века по Европе ходило несколько плащаниц, каждую из которых подавали как настоящую. А это уже напоминает анекдот про Александра Македонского и его три головы. В общем, на мой взгляд, аргументов против гораздо больше, чем аргументов за, и на данный момент я склонен считать плащаницу фальшивкой.
2) Происхождение христианства. Мои православные оппоненты часто выдвигают такой аргумент: «Как вы объясните, что, несмотря на безумную идею христианства «любите врагов ваших» и гонения, оно выжило и стало самой распространённой религией мира?» Мой ответ: многие религии подвергались и подвергаются гонениям; у многих безумные идеи, у многих есть шанс вытеснить христианство с престола самой-самой религии. Гонениям подвергали, к примеру, буддизм. И идеи буддизма на редкость миролюбивы. Разумеется, полного совпадения с христианством нету и не должно быть, потому что не бывает одинаковых религий, как не бывает идентичных листьев на дереве. Каждая развивалась в своё время и в своём месте, но общие черты найти можно. Не всякий христианин знает, что у истории мессии Иисуса есть общие подробности с историей Кришны, или египетского бога Хоруса или ещё десятка богов. Там тоже фигурировали непорочное зачатие, воскрешение, 12 апостолов и даже такая деталь, как профессия плотника. Так что ничто не ново под луной, и христианство просто попало, как говорится, в струю в третьем веке, став офиц. религией Рима.
3) Из второго плавно вытекает третье: историческая достоверность Иисуса Христа. У нас есть несколько писателей-римлян (язычников-нехристей, по церковной терминологии), которые в трудах своих упоминают о проповеднике Иисусе и его смерти. Вопреки популярному заблуждению, о воскрешении Христа говорится только у одного автора, Флавия, и довольно давно было высказано предположение о возможной замене этого фрагмента поздними христианскими переписчиками. И стоит обратить внимание христиан, что все, кто что-либо писал про Иисуса, никогда его не видели. Самые ранние упоминания относятся к 70-ым годам первого века, а серьёзные – только к 98-ому году. Это, разумеется, не гарантирует, что его действительно не существовало, но даёт серьёзную пищу для сомнений. Для верующего человека сегодня сказать: «Возможно, Иисус жил, а, может быть, его придумали» не проблема – многие течения протестантизма отрицают божественность Иисуса, но в средние века за такую мысль можно было очень просто угодить на аутодафе – казнь через сожжение. Я склонен считать Иисуса скорее реально существовавшим человеком – зачинателем новой секты иудаизма, которая объявляла именно его обещанным иудеям мессией, но если всё-таки окажется, что его не было, то я от удивления не умру точно. Важность того, что существование Христа ставится под сомнение – менее щепетильное отношение к его идеям и словам. Одно дело, если человек считает всё, сказанное Иисусом, абсолютной и бесповоротной истиной, а совсем другое – когда человек критически относится к его указаниям и выбирает стоящие, отбрасывая ненужные и вредные.
4) Моё любимое – смысл жизни. Почему-то у верующих вызывает негодование то, что у атеистов нету заранее назначенного смысла жизни. Верующие искренне удивляются: «Как это так? Неужели вам не стыдно не иметь смысла жизни, указанного ещё тысячи лет назад? Вы что, считаете себя умнее отцов церкви и авторов Библии?» Эээ…да. У атеиста нету священной книги, где бы было написано: вот это делать можно, этого делать нельзя, иначе будешь наказанным, смысл твоей жизни такой-то, и всякий, кто не согласен, обречён на вечные муки. Для неверующего смысл определяется целями в этой жизни, на этом берегу реки, если можно так выразиться. И как не кощунственно это может звучать для истинноверующего, но смысл жизни вполне может меняться с течением жизни. Сначала – вырасти, потом – поступить в вуз, устроиться на работу, женится, завести детей и так далее. И я в этом не вижу ничего животного, в чём опять же таки любят обвинять атеистов и агностиков теисты. Пожрать, поспать и поразмножаться – это в представлении верующего смысл жизни атеиста (если судить по словам В.Берхина, во всяком случае). Примитивизация неверующих – это, надо заметить, один из главных приёмов апологетики. Профессиональные верующие вроде Осипова подают дело так, как будто именно христиане являются обладателями сакрального знания о смысле жизни человека, в отличии от всех остальных конфессий и в особенности этих «животных атеистов». Главный мой вопрос в такой ситуации – откуда вы черпаете свои вселенские знания? Ответом будет, скорее всего, «из Библии и писаний святых отцов». И это меня серьёзно коробит. Я не до конца понимаю, как взрослый человек, рассуждающий достаточно критически в повседневной жизни (ведь никто из вас не понесёт деньги в кредитное сообщество, которое обещает 300% годовых, верно?) готов решить вопрос о смысле собственной жизни, базируясь на преданиях двухтысячелетней давности, записанных со слов неизвестно кого неизвестно кем и неизвестно как. Ведь не секрет, что точное авторство евангелий не установлено, и гарантии, что послания Павла писал кто-то, кто хотя бы раз видел его в глаза, нету, да и быть не может. Единственное, что я могу сделать в этой ситуации – воззвать к разуму верующего: «Подумайте! Почитайте историков-библеистов, поинтересуйтесь происхождением и написанием Нового Завета! Не отдавайте свои кровно нажитые в банк – хоть бы сколько он вам не обещал – предварительно не наведя о нём справок!»
5) Чудеса. Хочу заранее попросить - не стоит напирать на «чудесные» исцеления от рака как на объективное доказательство существования христианского Бога. Любое это чудесное исцеление может быть объяснено, исходя из анатомических законов и без привлечения «отдельных сущностей». Проверьте, если мне не доверяете – эти «чудеса» происходят с больными раком, в основном, плюс болезни сердца и внутренних органов. А теперь попробуйте вспомнить: когда вы в последний раз слышали, чтобы у человека, который лишился руки, благодаря беспрестанным молитвам она снова отросла? Давно? Я – ни разу. Это потому, что конечности человеческий организм регенерировать не может – физиология, извините. Единственный пример, который мне тут привели – некий Иоанн Дамаскин, у которого отросла отрубленная кисть руки. Я пока ещё не проверял, кто это есть такой, но навскидку могу сказать – маловато одного примера. В мире миллионы безруких, многие из них христиане, но массовых отрастаний рук что-то не видно. А ведь, учитывая всемогущество Бога, ему подобную штуку провернуть – пара пустяков. Заодно бы и атеистов не стало – такого доказательства мне лично бы хватило.
Плюс, что характерно, исцеления случаются не только у христиан. И как тут будет выкручиваться апологет, объясняя «как мусульманин излечился от рака молитвами» - хотел бы я посмотреть
PS. Встретил я тут попозже фразу «А вот когда такие серьезные болезни как рак, СПИД и др. и люди вылечиваются не благодаря медицинским достижениям» и она мне очень не понравилась – а именно не понравилась приравниванием рака к СПИДу. Вы эти дела бросьте: кто это вам сказал, что от СПИДа можно вылечиться? Не знает современная медицина таких случаев. Максимум, что может сделать ВИЧ-инфицированный – это затормозить развитие болезни, не дать ей перейти из ВИЧ в СПИД. Вы, видимо, не понимаете смысла работы вируса иммунодефицита. Рак – да, вылечиться можно, а СПИД – только законсервировать.
6) Определение Бога. Я его уже давал – в моём понимании, это нечто «высшее, создающее и устраивающее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон». Сирин, например, не согласился с ним, но сам ничего предоставить не смог. Поэтому у меня такая просьба – либо мои оппоненты разберутся по поводу того, что они называют Богом, и перестанут ссылаться на «невероятную сложность описания Господа», либо признают, что я разбираюсь в Боге лучше их, хотя бы потому что в состоянии объяснить свои мысли.
7) Доказательства бытия Божия. Это больная тема, и тут есть два варианта: либо верующий начинает юлить - вспоминать «невинно загубленных христианских мучеников», о которых практически ничего не известно кроме того, что говорят их братья во Христе; искать первопричину, которая почему оказывается именно богом, а не его создателем и так далее – либо честно признаётся, что доказательств нету, и верить - не верить – это свобода выбора. Вот, например, несколько примеров, которые slava_kvp предлагает в качестве доказательств Бога:
А) Клиническая смерть. Все примеры, которые приводят теисты: люди при смерти видят свет, с ними говорит голос, они видят родных и прочая – это примеры, записанные со слов жителей Западного полушария. Японец при смерти будет видеть то, что предполагается видеть в его религии – буддизме или синтоизме. А атеист, возможно, ничего и не увидит – хотя гарантии никто не даст. Клиническая смерть по большому счёту – это когда сердце перестаёт работать, и мозг не получает кислорода – и вот тут вот начинается концерт. Нервная клетка, лишённая кислорода, вытворяет таки вещи, которые и наркотиком не вызвать – начинаются галлюцинации. И поскольку человек из популярной культуры знаёт, что обычно обещают людям после смерти – часть сознания, которая ещё работает, эти знания и задействует, а частично додумывает – вот одно на другое и выходит.
Б) Закономерность мира. Это никак не катит за доказательства Бога. Существует в философии так называемый антропный принцип, и исходя из него любой разум, способный удивляться сложности мира, неизбежно является продуктом этого мира (не дословно, но принцип я ухватил). Эта вселенная построена на довольно жёсткой физической основе: возможно, вы слышали, что большинство физических констант связаны между собой и при даже небольшом изменении одной из них рушатся все. В глазах верующего это выглядит как аргумент в пользу того, что вселенная была создана искусственно, но верующий не в состоянии глянуть на ситуацию со стороны. А вот со стороны, если поразмыслить, становится ясно, что при любом другом соотношении этих самых констант нас бы с вами не существовало - и некому было бы придумывать создателя такому миру. Возможно, в таком мире с другими константами жизнь бы и существовала, а возможно нет – это мы навряд ли узнаем. Важно другое: поскольку мы с вами, наш разум являемся результатом закономерного развития этого мира, и каким бы сложным он нам не казался, но мы в нём живём, и, следовательно, нам здоровски повезло – в мире, где скорость света в вакууме 2000 км в час мы бы могли и не родиться.
В) Невозможность эволюции на примере неупрощаемой сложности (по-моему, это так называется). Это тоже один из аргументов slava_kvp: некоторые органы принципиально не могут развиться из частей, поскольку по частям они не работают. Моё мнение: чтобы делать такие заявления, мало прочитать что-то там в Интернете. Насколько мне известно, американские псевдоучёные неоднократно выискивали по всему животному миру и находили, как им казалось, именно такие органы, которые ну никак не могли развиться из частей в целое. И каждый их пример грамотные биологи очень быстро расписывали: из чего он эволюционировал, каковы были функции предшественников и так далее. На сегодняшний день нет ни одного примера неупрощаемого органа. Самые наглые верующие предлагают в качестве такого примера человеческий глаз: дескать, половина глаза работать не будет, а вот целый глаз будет. Хочется спросить у таких «знатоков»: а почему бы не предложить сам человеческий организм как пример? В том плане, что левая половина человека работать не будет, а вот вместе…? На самом деле, половина глаза, если можно так выразиться, работать будет: людям с катарактой удаляют хрусталик, и они немного видят. Расплывчато, конечно, но это далеко не слепота.
Г) Существование у всех наций представления о Боге. Это, конечно, очень грубо и приблизительно. У наций до начала нашей эры представления были о богах, а не о конкретном Боге. А ещё раньше душой наделялись предметы, животные, объекты неживой природы вроде Солнца или речки. Да, у большинства наций были представления о сверхъественных сущностях, но ведь общего у них - только название. Сами же представления менялись с течением времени, и даже в современных религиях представления о Боге даосизма и ислама, мягко скажем, отличаются. Да и, стоит заметить, именно Бог являлся главной или косвенной причиной очень многих кровопролитных войн – даже в Библии они описаны. И я никогда не поверю, чтобы всемогущий и всеблагой позволял людям убивать друг друга в своё имя. Это античеловечно.
Д) Трагическая судьба «проектов атеистов», как их называет slava_kvp, подразумевая в первую очередь социалистический строй СССР, построенный на основе атеизма. Ну, во-первых, я бы не назвал судьбу СССР трагической. Любой госстрой рано или поздно заканчивает своё существование. И эти 70 лет не являлись сплошным негативом, что бы там не говорили диссиденты и поссиденты на стульях: да, много было нехорошего, но и хорошего хватало – один ликбез чего стоит. И, как мы тут месяца два назад выяснили, верующих за 70 лет убили только 1500 человек на Бутовском полигоне, а не расстреливали их миллионами, как думают некоторые. А во-вторых – я уже неоднократно говорил – взгляните на современную Швецию. Секуляристы, около 80% и больше населения – агностики и атеисты, уровень жизни один из высших в мире. Неплохо звучит, не правда ли? Вот про шведов противники атеизма рассказывать не любят – не в их пользу пример. А с другой стороны на нас смотрят Иран, Саудовская Аравия, Сирия – там шариат, там законы на основе Корана, там женщинам нельзя разговаривать в присутствии мужчин, деньги в руках кучки шейхов-нефтеолигархов, а население почти что поголовно бедное, голодное и верующее. Опять же пример не пользу Бога: раз уж там все такие верующие, почему они такие бедные? Может, потому что одной верой не проживёшь?
Е) Доказательство от авторитета. Верующий начинает перечислять известных теистов, вроде Достоевского, Пушкина, остальных классических писателей, добавляет к этому списку верующих учёных (обязательно начиная Ньютоном и Ломоносовым) и может ввернуть сюда верующих художников, музыкантов и так далее. Каким боком это катит за доказательство – ума не приложу. Во-первых, и в-главных, есть масса примеров неверующих учёных, писателей, художников и музыкантов, не менее авторитетных. Во-вторых, моё любимое – статистические исследования, которые утверждают, что чем выше у человека IQ и уровень образования, тем меньше шансов, что он верует. То, что верующих больше, чем атеистов, говорит о том, что люди в большинстве своём просто не любят думать сами за себя и с радостью отдают эту нелёгкую ношу религии, которая всегда рядом и всегда готова помочь с решением и ответом.
8) Благотворительность. Это Владимир Берхин недавно поднял тему, которую неплохо бы обсудить поподробнее. Он утверждает, что, к примеру, верующая мать Тереза дала человечеству больше, чем агностик-атеист Билл Гейтс. Мотивируется это тем, что она бескорыстно посвятила свою жизнь делу помощи обездоленным, а вот Гейтс «бросает крохи с барского стола». Во-первых, крохи не такие уж и маленькие. Во-вторых, Гейтс умеет зарабатывать деньги и давать это делать другим (сотрудникам Microsoft). Он строит предприятия, обеспечивает работой тысячи людей и их семей – чем плохо? Ведь заметьте, он не рассчитывает, что ему его благотворительность, к примеру, зачтётся «там». Он живёт «тут». Потом, есть Баффет – американский магнат, меценат и филантроп, который отстёгивает не меньше Гейтса, к тому же в своём прошлогоднем завещании (он стар) он оставил почти всё состояние благотворительной организации – и речь идёт о миллиардах долларов. И это человек, который не ждёт кого-то после смерти, кто бы наградил его за милосердность. И наконец, отличный пример – Клара Бартон, основательница в меру известной организации «Красный Крест» - деистка. Уж кто-то, а она точно посвятила порядочную часть своей жизни бездомным и раненым, как и Тереза, не рассчитывая на сами знаете что.
9) Потрясающая продуманность жизни. Это Сирин тут распространялся о том, что все в животном мире взаимосвязано и нет ничего лишнего. А вот на вопрос: «А как быть с трёхногими детьми?» так и не ответил. На самом деле у меня нет особого желания искать несовершенства в животном мире, потому что они и так встречаются там на каждом шагу – было бы желание найти. По большей части, конечно, мир работает на редкость слаженно – так ведь за три миллиарда лет можно и научиться. Чтобы привыкнуть к мобильным телефонам, у человечества ушло лет двадцать – ну а за миллиарды лет что угодно к чему угодно привыкнет.
10) Доказательства несуществования Бога. Эта фраза – порождение воспалённой фантазии верующего, и тут я её встречаю чуть ли не каждый день. Послушайте, господа хорошие, ну как можно доказать несуществование Зевса? Слазить на Олимп? Пролететь над ним на вертолёте? Или как? Как я могу доказать несуществование чего-то, что выдумал другой человек? По-моему, невозможно доказать, что Деда Мороза нету. Но это не делает его существующим, и даже не уравнивает шансы его существования/несуществования. Если существование чего-то не доказано, то его нету – в противном случае мы вынуждены будем признать реально существующими всех героев всех книжек и всего устного народного творчества – не многовато ли?
11) О слепых и цветах. Это, пожалуй, одна из любимейших аналогий у верующих – сравнивать себя со зрячими, атеистов со слепыми и чувствовать себя счастливыми от осознания того, насколько они умнее и лучшее атеистовдарвинистовкоммунистовсатанистов. Я дал определение зелёному цвету – над ним посмеялись и сказали, что слепому это объяснение ничего не скажет. Один умник даже умудрился пошутить «Тяперь буду знать, отчего у моей кошки глаза в темноте светятся. От возбуждения!» Видно, недюжинного ума человек, раз он думает, что глаза светятся сами по себе. А аналогию я позволю себе развить. Итак: исторический пример – как доказать слепому, что цвета существуют? Берёте пять стаканов – идентичных, можно прямо из одной упаковки. Красите их в пять разных цветов. Потом зовёте слепого, даёте ему эти стаканы ощупать и убедиться в их идентичности. Ставите их перед ним на стол, даёте ему шарик и предлагаете спрятать шарик под один из стаканов. Выходите из комнаты. Через минуту заходите – он стаканы перетасовал, и вы без замедления указываете на стакан того цвета, под который он прятал шарик. Чтобы не обмануть слепого и не остаться в комнате, разговариваете с ним – он поймёт, что раз звук приглушённый, то вы в другой комнате. Или накройте стаканы какой-нибудь коробкой, в которую пролазят руки, чтобы он был абсолютно уверенным в том, что вы не подглядываете. После нескольких попыток даже самый скептичный слепой поймёт, что есть какой-то признак, по которому вы правильно определяете стакан. Конечно, разные цвета ему так не доказать, но саму цветность, если можно так выразиться, доказать не проблема. Так что вот: докажите мне, что Бог (то есть цвет) существует. Можете мне не доказывать, что существует именно христианский Бог (или, по аналогии, именно зелёный цвет), но само существование Бога-цвета вы доказать должны – если брать во внимание эту аналогию.
12) На последок – хорош уже с сатанизмом. На десятый раз это не так смешно, как было на первый раз тогда, в декабре. Сатанизм – это религия, сатанисты веруют в Сатану, молятся ему и совершают разные ритуалы. Кстати, сатану придумали средневековые теологи – в Библии про него практически ничего не говорится. Обидеть меня вы этим не сможете, но веса вашим словам крики: «Атеисты – сатанисты!» точно не добавят. Я-то ладно, но вот зачислять в сатанисты Айзека Азимова, Марка Твена или Альберта Эйнштейна – это глупость. Взрослейте.
Вот тут-то я хотел и остановиться, но на меня посыпались новые вопросы, и я решил осветить и их – уж больно интересные.
13) Увидел я тут фразу у slava_kvp «Когда сегодня идет пропаганда против гомофобии, то настоящие христиане прекрасно понимают, что за этим стоит, а вот отупевшие атеисты продолжают под стать сатанистам говорит о толерантности.», и она мне как-то не понравилась. А именно меня нехорошо удивило словосочетание «пропаганда против гомофобии». Вообще-то, фобия – это нарушение в работе сознания, когда человек начинается беспричинно бояться чего-либо. Арахнофобия, к примеру – это неестественная боязнь пауков, которая выражается в истерике больного при виде представителя Паукообразных. Гомофобия, в некотором роде, очень напоминает боязнь пауков – только вместо пауков тут фигурируют люди нетрадиционной ориентации. Вообще-то я не люблю слово толерантность – у него в биохимии неважное определение – и предпочитаю слово лояльность и уважение. Так вот: чтобы так неистово ненавидеть этих людей (аж до недовольства по поводу возмущений гомофобией) желательно иметь какое-то серьёзное объяснение – а чем, собственно, так вредны эти люди? Я задаю вполне серьёзный вопрос: чтобы так активно выступать против гомосексуалистов и лесбиянок – каковы ваши аргументы? То, что некоторые гомосексуалисты растлевают молодежь? Но ведь и некоторые гетеросексуалы растлевают молодежь, и никто гетеросексуальность не запрещает вроде. То, что брак двух лесбиянок не приведёт к рождению детей? Но ведь часто женятся люди за 50, за 60 лет, у которых тоже не будет детей. Кроме ваших религиозных убеждений, есть ли в принципе какие-то доводы, которые ясно покажут: если разрешить лесбиянкам женится, то произойдёт то-то и то-то, и это повредит так-то и так-то? Вы считаете, что однополый секс неестественен? Но в природе он периодически встречается, следовательно, он естественен. Возможно, он вам претит в силу ваших религиозных убеждений – но у нас светское государство, и законы строятся на принципе невмешательства религии в государственные органы управления. Сайентологи, например, выступают за отмену психологии как науки, а кришнаиты – за тотальную цензуру в СМИ и Интернете – но их никто особо и не слушает. Так почему люди должны быть заинтересованы в чьей-либо религиозной непереносимости к нетрадиционной ориентации? Мы ведь взрослые люди – знаете, почему личная жизнь называется личной? Потому что она не касается окружающих.
14) Сравнение с любовью. Верующие часто любят приводить аналогию с любовью: дескать, её тоже нельзя ни увидеть, ни услышать, как и Бога. Что я скажу? Любовь – это человеческое чувство – как и стыд, дружба, уважение и так далее. Она не существует как объект, она существует как субъективное восприятие человеком действительности. И является, как следствие, продуктом работы центральной нервной системы – а именно головного мозга. Тут был вопрос: «Можете привести хоть один пример когда человек не любил и о любви не слышал? А если нет, то это что-то объктивное. Откуда оно взялось, зачем?» Могу. Могу привести пример – мой любимый, я его уже не раз тут приводил в разговорах на тему чувств – дети-маугли. Дети, выросшие в стае зверей и возвращённые позже в общество человека, не могут научиться говорить (о чтении я молчу), держать ложку-вилку, даже сидеть толком на стуле. И любовь, и дружба им не знакомы. И чаще всего они в скором времени умирают. Так вот, с биологической точки зрения они люди: так же едят, пьют, способны иметь детей и так далее (есть несколько мелких отличий вроде строения стопы, которая никогда не знала обуви – но это несущественно). А с социальной точки зрения – не человек. Так что любовь остаётся прерогативой именно людей, и существует она только для нас.
15) Научный прогресс. Интересная тема. Отношение верующего к науке, насколько я успел заметить на форуме, колеблется от недоверия до открытой ненависти. И понять это несложно – наука попирала и попирает религию, что бы там не говорил В. Берхин – каких-то двести лет назад дети учили в сельских школах катехизис, а сейчас – учебники по физике, химии и биологии – науки, которые постепенно вытесняют идею Бога туда, откуда она и пришла – в церковь. Да, прогресс принёс немало плохого – и атомные бомбы, и систему глобального позиционирования – но что поделать, нет худа без добра. Мы окружены прогрессом, и никуда от него не сбежать – вон, стиральный порошок находили даже на вершинах Гималаев, в девственных снегах. Видимо, это в человеческой природе – использовать достижения науки не только во благо. Вообще-то я пессимист – думаю, что этой планете недолго осталось, хоть с религией, хоть без. Слишком уж большая популяция и слишком уж мало мозговитых людей на планете, да и те почти все собрались в Скандинавии и в Японии.
16) Атеизм = вера. Даже не буду начинать. Надоело уже слушать завывания Сирина. Если кто считает, что атеизм – это вера, тот может с равной долей уверенности утверждать, что адедморозизм, арусалкизм, аколобкизм, агадкийутёнокизм и апеппидлинныйчулокизм – это тоже такая вера. На здоровье."
Хороший список) Но можно было бы ещё много чего добавить сюда, благо разобранного материала уже предостаточно)
