Возможно ли стимулировать рост нейронов в мозге ?

jonis_vova · Unread post by **jonis_vova** » Fri Jan 21, 2011 10:45 pm

Возможно ли стимулировать рост нейронов в мозге ? Непросто рост связей, а именно размножение новых нейронов ?

Йона Рабинович · Fri Jan 21, 2011 11:45 pm

Нейроны сами восстанавливаются тогда когда надо и в нужных колличествах и темпе, это то же самое что спросить - возможно ли стимулировать регенерацию клеток кожи или мышечной ткани.

А вообще факторов восстановления нервных клеток множество , исследуют их на мышах с блокированными (отключенными) генами, отвечающими за восстановление нейронов. В особенности, восстановлению способствует также принятие алкоголя в умеренных дозах (в основном в исследованиях и научных докладах фигурируют цифры 12 г С(2)Н(5)ОН для женщин и 24 г для мужчин) как это ни парадоксально для некоторых звучит ;))) - установлено в частности научно-исследовательской группой одного из шведских НИИ , не помню где конкретно..

Поэтому вопрос сложный - нужно уточнять конкретно при помощи каких способов можно ли стимулировать, потому что если вопрос просто "можно ли стимулировать" - ответ "да".

Rodni · Unread post by **Rodni** » Sat Jan 22, 2011 1:31 am

Нейроны сами восстанавливаются тогда когда надо и в нужных колличествах и темпе, это то же самое что спросить - возможно ли стимулировать регенерацию клеток кожи или мышечной ткани

Абсолютно не так. Крайне некорректно сравнивать регенерацию клеток кожи даже с регенерацией клеток мышц, А уж тем более с регенерацией нейронов. Нейроны НИКОГДА сами по себе в нужном количестве не регенирируют. Это не кожа. Не просто так раньше было утверждение что нервы не востанавливаются. Это только недавно доказали что они СПОСОБНЫ востанавливаться. Регенерируй они как кожа - не было бы проблем с перерезанным нервом, при повреждении спинного мозга и много чего еще. И скорость регенерации у нейронов крайне низка.

Возможно ли стимулировать рост нейронов в мозге ? Непросто рост связей, а именно размножение новых нейронов ?

Именно новых - НЕТ. А вызвать регенерацию при повреждении - возможно при бешенном количестве ноотропов и антигипоксантов.

В особенности, восстановлению способствует также принятие алкоголя в умеренных дозах

Это стопроцентная дезинформация. Доказано что алкоголь фактически в ЛЮБЫХ количествах УБИВАЕТ нервные клетки. А уж тем более в тех "малых" количествах, что тут приводятся. В лучшем случае есть минимальнач доза, которая все таки не убьет ни одного нейрона - но это буквально несколько капель. А не граммы.
Вот кое что о влиянии алкоголя на нервную ткань -
http://max.1gb.ru/learn/med017.shtml
Прошу обратить там внимание на вот это, что бы не было иллюзий о "полезности" регулярного употребления малых доз этанола -
При острой и хронической алкогольной интоксикации возникают нарушения метаболизма клеток, о чём можно судить по изменению активности ферментов цикла Кребса и гликолиза и накоплению промежуточных продуктов обмена веществ в ткани головного мозга. Степень этих изменений зависит от количества этанола и длительности его введения.

Нарушение окислительных процессов в ткани головного мозга является одной из ранних реакций на острое токсическое действие этанола. При хроническом введении небольших доз этанола происходит перестройка активности ферментных систем в головном мозге, свидетельствующая о включении компенсаторных механизмов, направленных на восстановление повреждений, связанных с изменением проницаемости мембран и инактивацией ферментных систем.

Anton · Unread post by **Anton** » Sat Jan 22, 2011 1:42 am

Rodni · Unread post by **Rodni** » Sat Jan 22, 2011 1:51 am

Нейроны новые рождаются, но не для всего мозга в целом, а для определенных конкретных функций мозга. Процесс этот называется - нейрогенез.

Антон, это все же до сих пор не является неоспоримым фактом. По этому поводу до сих пор идут дискуссии.

Rodni,

в чем смысл вопроса?

У меня то вопроса нет))) Вопрос был у jonis2006))

Anton · Unread post by **Anton** » Sat Jan 22, 2011 3:18 am

Anton · Unread post by **Anton** » Sat Jan 22, 2011 3:32 am

Anton · Unread post by **Anton** » Sat Jan 22, 2011 3:40 am

jonis_vova · Unread post by **jonis_vova** » Sat Jan 22, 2011 1:55 pm

Гммм... я знал что на этом форуме мне дадут интересную информацию ! :) А вот Савельева читали ? Он пишет что нейроны не восстанавливаются.

http://www.aif.ru/health/article/33835

И вот вопрос насчет алкоголя я тоже хотел бы уточнить - от алкоголя всё таки разрушение мозга идет или нет ? Есть ли научные исследования подтверждающие что от принятия алкоголя идёт разрушение нейронов ?

Rodni · Unread post by **Rodni** » Sat Jan 22, 2011 2:12 pm

Савельева читали ? Он пишет что нейроны не восстанавливаются

Сейчас уже доказано что поврежденные при соответствующем медикаментозном сопровождении востанавливаются. Есть например статьи Буланова "Удар в голову, как избежать последствий".

И вот вопрос насчет алкоголя я тоже хотел бы уточнить - от алкоголя всё таки разрушение мозга идет или нет ?

Вы внимательно прочли что тут я писал? Идет. Алкоголь всегда и в любых количествах разрушает мозг. Один из механизмов, помимо нарушения работы различных ферментов - при алкоголе склеиваются эритроциты, причем в очень большие "грозди". От 500 эритроцитов в сгустке до нескольких сотен тысяч. Тогда как по капилляру, питающему нейрон, может ПРОТИСНУТЬСЯ только один эритроцит (при этом диаметр эритроцита больше диаметра капилляра). Эти склееные эритроциты закупоривают сосуд и возникает гипоксия (из-за которой и ощущает человек эйфорию при принятии этанола) и отсутствие поступления энергетических и пластичесих субстратов к нейронам, что вызывает быструю их гибель. Причем эта закупорка не проходит ни через три месяца, ни даже через полгода.

Есть ли научные исследования подтверждающие что от принятия алкоголя идёт разрушение нейронов ?

Разумеется есть, весь интернет пестрит такими статьями. И внимательнее почитайте ту ссылку что я тут приводил. Там черным по белому написано как алкоголь повреждает/разрушает/УБИВАЕТ нейроны.

Anton · Unread post by **Anton** » Sat Jan 22, 2011 3:56 pm

Йона Рабинович · Sat Jan 22, 2011 10:14 pm

Нейроны новые рождаются, но не для всего мозга в целом, а для определенных конкретных функций мозга. Процесс этот называется - нейрогенез.

Антон, совершенно правильно. И разумеется я не имел в виду, что у нас отрастет часть мозга, если нам ее вырежут, или парализованный чел с поврежденным спинным мозгом встанет, когда у него вырастет новый мозг. Я думаю что вы оба (Родни и Антон) понимаете о чем я хотел сказать... И кстати посмотрите на алкоголика, который будет воздерживаться от алкоголя месяц или два, и посмотрите что станет с его мозгом, насколько я слышал (хотя эту информацию не проверял, возможно это и не так, надо узнать), масса мозга этого человека увеличится более чем на 1%. В связи с чем логика подсказывает мне что если бы нейроны не восстанавливались (подразумевается под "восстанавливались" не воскресали умершие а образовывались НОВЫЕ замещая старые, как бывает во многих тканях нашего организма), то алкоголики умирали бы от "дефицита мозга" (если можно так сказать) раньше чем от цирроза печени :)))

Rodni я прекрасно знал и понимал что первым прокомментируешь мой пост именно ты ))

Во-первых, дискуссии по поводу наличия/отсутствия безопасной дозы этанола для организма ведутся до сих пор и в научных кругах, кто мы такие чтобы об этом спорить друг с другом - хотя сделаю все же акцент на том, что выступающие за абсолютную опасность малых доз (принятых еще департаментом США в сфере здравоохранения и услуг (ННS), в частности на это исследование ссылается более позднее исследование, опубликованное на официальном сайте Американского Национального института алкоголизма и злоупотребления алкоголем - http://pubs.niaaa.nih.gov/publications/aa16.htm кстати на сайте этого института много полезной информации).... забыл о чем писал. A... В общем противники исследований "безопасных доз (definitions of moderate drinking)" ссылаются на нечистоту исследований, пытаются указать на какие-либо недочеты и тд, иногда доводя критику вообще до абсурда, и при этом не подкрепляя никакими опровергающими исследованиями. Такую критику я (даже не будучи ученым) не могу принимать как обоснованную. Кроме того есть куча исследований, (правда в основном они статистические, что естественно не доказывает их 100% точности), что безопасные дозы этанола влияют положительно на продолжительность жизни, контраргументы снова сыплются на исследования статистов и социологов о том, что не найдено каких-либо доказательств физиологического влияния (за исключением продолжительности жизни и общего состояния органов и систем организма, ссылаясь на то, что это могут быть и обычные совпадения), однако есть также исследования, подтверждающие (при чем в физиологическом смысле) влияния стрессов на организм и его здоровье, это позволяет исследователям предположить что общее благотворное влияение БЕЗОПАСНЫХ доз этанола на организм выражается в общем седативном (правильно я назвал?) действии этанола на психикку, рост нейронов при введении мышам безопасных доз этанола для человека (естественно с пересчетом на массу тела мышей) показало рост нейронов мозга (опять же одна из версий - успокаивающее и антидепрессивное дейсвтие эт. спирта) - .

Еще раз. Я нисколько не умаляю пагубное воздействие этанола на организм, и естественно не советую пить тем кто не пьет, и (размумеется речь не о "дохлых" нейронах которые чудом воскресают, а о делении и клеток, в опровержение бытующим десятилетия полтора два назад научным теориям) я не хочу сказатть что алкоголь не разрушает нейроны и я не хочу сказать что употребление алкоголя безопасно для организма. Употребление алкоголя ежедневно опасно РИСКОМ заболевания алкоголизмом, при увеличении дозы уже начинается соответствующая физиологическая перестройка и этанол становится одним из необходимых компонентов в процессе обмена веществ, но риск заболеть алкоголизмом в связи с риском ПРЕВЫСИТЬ ДОЗУ не может считаться доказательством того что безопасных доз этанола для организма не существует. Более того, чтобы это отрицать , нужно провести исследования в соответствии с требованиями научного метода, а не читать статьи на сайтах с бесплатным хостингом с домыслами копирайтеров без каких-либо ссылок на научный источник (который может быть написан еще в 50-м году).

Абсолютно не так. Крайне некорректно сравнивать.....
Именно новых - НЕТ. А вызвать регенерацию при повреждении - возможно при бешенном количестве ноотропов и антигипоксантов.

Родни, ты вообще понимаешь что такое регенерация? Или ты хочешь что когда ты порезал палец у тебя оживают погибшие клетки кожи и снова соединяются друг с другом???? я разве об этом говорил?

http://www.nkj.ru/archive/articles/4199/

P.S: Насчет исследования влияния безопасных доз на формирование новых нервных клеток взрослого мозга (у мышей) - перерыл весь сайт Каролинского института, но нашел все-таки..

Это не для того чтобы вы читали, просто я сам сомневался, думал и вправду какая-то утка, но исследования действительно были. А суть на русском языке можно кому надо найти в любом интеренет издании, главное что есть источник.

Кстати, Родни.. Еще раз хочу заметить, когда ты приводишь какие-то научные данные (спорные хотя бы для одного из участников дискуссии), приводи источник который является основанием для твоих утверждений или опровержений. Если ты несогласен с исследованиями определенной научно-исследовательской группы - ну будь ты добр, поясни почему и на основании каких встречных исследований, признанных соответствующими определенным требованиям в научном сообществе, которые будут опровергать результаты предыдущих исследований. Ссылки на непонятные сайты со статьями от тети Нюры (как ты понимаешь, ты же грамотный здравомыслящий человек) это все равно что отсутствие ссылок вообще.

Сказал в этой теме все что хотел, на вопрос топикстартера ответил (вопрос был можно ли стимулировать рост новых нейронов - я ответил да, кто хочет подробнее - почитайте журнал сайенс за 1999 год, там должны быть соответствующие публикации о нейрогенезе, хотя впервые он был открыт задолго до этого). За сим спасибо и до свидания. :) А то и так времени мало.

Rodni · Unread post by **Rodni** » Sun Jan 23, 2011 2:21 am

И кстати посмотрите на алкоголика, который будет воздерживаться от алкоголя месяц или два, и посмотрите что станет с его мозгом, насколько я слышал (хотя эту информацию не проверял, возможно это и не так, надо узнать), масса мозга этого человека увеличится более чем на 1%.

Этанол - сильное мочегонное. При прикращении его приема содержание воды в организме увеличивается. И в мозге в том чиле. Это не значит что у алкоголика вдруг появились новые нейроны.

В связи с чем логика подсказывает мне что если бы нейроны не восстанавливались (подразумевается под "восстанавливались" не воскресали умершие а образовывались НОВЫЕ замещая старые, как бывает во многих тканях нашего организма), то алкоголики умирали бы от "дефицита мозга" (если можно так сказать) раньше чем от цирроза печени :)))

Рабинович, ну это же просто фантазерства))) Где тут логика то?)))От дифицита мозга они начали умирать как только начали пить - только в этом смысле)

Rodni я прекрасно знал и понимал что первым прокомментируешь мой пост именно ты ))

Я прекрасно понимал, что ты это знал))

кто мы такие чтобы об этом спорить друг с другом

Я биолог, видивший непосредственно влияние алкоголя на те или иные ткани на препаратах под микроскопом. Так что я спорить об этом могу.

хотя сделаю все же акцент на том, что выступающие за абсолютную опасность малых доз (принятых еще департаментом США в сфере здравоохранения и услуг (ННS),

Явление склеивания эритроцитов под воздействием даже малых доз алкоголя открыли как раз в США, правда почти одновременно с нашими учеными. Достаточно глотнуть немного пива или пригубить немного вина как в крови появляется огромное количество этих "гроздей". Наблюдали это у человека смотря на сосуды у сетчатки глаза.

Кроме того есть куча исследований, (правда в основном они статистические, что естественно не доказывает их 100% точности), что безопасные дозы этанола влияют положительно на продолжительность жизни,

Извини Рабонович, но это абсолютное вранье. Феномен долгожительства обнаружен только в трех точках кавказа, где алкоголь не пьют абсоютно, так как мусульмане. В Грузии, где употребляют этанол, долгожителей не обнаружено. Безопсных доз алкогля не может быть в принципе хотя бы из-з явления склеивания эритроцитов. А это происходит уже при приеме всего пары глотков пива.

общее благотворное влияение БЕЗОПАСНЫХ доз этанола

У этанола НЕТ БЕЗОПАСНЫХ доз. Более того, даже несколько капель настойки женьшеня на спирту (или другого растения) часто бывают противопаказаны как раз в силу токсичности ДАЖЕ ТАКИХ МАЛЫХ доз при некоторых заболеваниях. О каком же благотворном влиянии может идти речь?

организм выражается в общем седативном (правильно я назвал?) действии этанола на психикку

Ну в принципе в качестве седативного средства можно нанюхаться толуола или эфира/ацетона. Седативный эффект у них гораздо сильнее. Но становятся ли они от этого полезными?

рост нейронов при введении мышам безопасных доз этанола для человека (естественно с пересчетом на массу тела мышей) показало рост нейронов мозга

Неверю я таким "научным" исследованиям. Одно только склеивание этитроцитов накорню убивает нейроны. Успокаивающее действие этанола выражается не в вызывании защитного торможения, как действует гамма-аминомаслянная кислота и транквилизаторы, которые повышают к ней чувствительность, понижая потребность в энергитическом и пластическом субстратах (что сопровождается к тому же сильным сопряжением окисления и фосфорилирования), а в НАРУШЕНИИ ферментативной работы нейронов, УГНЕТЕНИИ их работы. Антидепресивное действие этанола так же вызвано потому что он угнетает нервные клетки ИЗБИРАТЕЛЬНО. В малых дозах потому и проявляется некоторых антидепресивный эффект.В более больших же дозах он угнетает ВСЮ нервную систему, что выражается состоянием общей сильной дпересии.

Употребление алкоголя ежедневно опасно РИСКОМ заболевания алкоголизмом

Не НЕ))) НЕ РИСКОМ))) А СТОПРОЦЕНТНОЙ ГАРАНТИЕЙ!!! Всего шесть месяцев по бокалу вина в день гарантирует на сто процентов алкоголизм. (Ну может у кого то одного на десять тысяч человек алкоголизм будет не через щесть, а 8-9 месяцев)

на научный источник (который может быть написан еще в 50-м году).

В 50-х гг научные работы были куда достовернее и правдивее, чем сейчас. Сейчас множество "научных" работ проплачено с заранее прописанным результатом. Когда коммерция влезает в науку - о правде можно забыть.

нужно провести исследования в соответствии с требованиями научного метода

Легко. Возьми кровь и добавь в нее спирта и посмотри. Увидишь, как кровь тут же свернется. Буквально от нескольких капель. in vivo так же наблюдали в сосудах глаза пригубившего человека склеивание эритроцитов. Если есть приборы оккулиста, можешь попросить какого нибудь знакомого выпить и понаблюдай.сосуды его глаз.

Родни, ты вообще понимаешь что такое регенерация?

Да как бэ биолог по образованию, знаю что такое регенерация.

Или ты хочешь что когда ты порезал палец у тебя оживают погибшие клетки кожи и снова соединяются друг с другом???? я разве об этом говорил?

А где я говорил ПРО ВОСКРЕШЕНИЕ клеток???????Z я говорил именно про появление НОВЫХ, ВЗАМЕН погибших. ТОлько вот новые могут появиться благодаря попаданию в межклеточное вещество соединений, образующихся ПРИ ГИБЕЛИ клеток. Эти вещества являются сильнейшими факторами роста родных тканей.

Rodni · Unread post by **Rodni** » Sun Jan 23, 2011 2:40 am

Ссылки на непонятные сайты со статьями от тети Нюры (как ты понимаешь, ты же грамотный здравомыслящий человек) это все равно что отсутствие ссылок вообще.

Вообще то моя ссылка была на нормальный медицинский сайт, если для тебя это байки тети Нюры - пардон. Я могу с таким же успехом сказать что твои ссылки - это разговор персонажей Гуфи с Дональдом Даком про Калифорнийский университет с сайта Уолта Диснея. Вообще если тебе доводилось учиться в универе ты должен знать, что рефераты СТУДЕНТА ничуть не глупее статей докторов наук. Потому что рефераты пишутся по их статьям, а потом этот реферат оценивает преподаватель, который сам минимум кандидат наук.

приводи источник который является основанием для твоих утверждений или опровержений

Что помню - привожу. Я все таки многое знаю именно из учебников и справочников, названия которых уже даже и не помню.

Кстати, платность или бесплатность хоста не доказывает ни правдивости, ни ложности изложенной на нем информации.Более того - больше чуши я встречал именно на ПЛАТНЫХ хостах.

НАсчет опыта на мышах опять же выскажусь - нервные клетки мышей не то что нервные клетки человека. Когда я в универе проходил физиологию, я узнал, что если рептилии перерезать спинной мозг, он у нее срастется и скоро востановится. Даже у собаки может восстановиться за полгода. По мере того, чем на более выской эволюционной ступени находится организм, тем хуже регенерация нейронов. Человеку если перерезать спинной мозг (ровненько, скальпелем) - он не востановится НИКОГДА. Потому даже если в опыте на мышах этанол каким то чудом вызывал появление новых нейронов - это еще ни о чем не говорит. У мыши перерезанный спинной мозг так же востанавливается в отличие от человека.

Йона Рабинович · Sun Jan 23, 2011 9:26 pm

Блин... Ну вот какого ты начал спорить я не пойму. Ну появляются же новые нейроны? Да. Все. Что не так?

Неверю я таким "научным" исследованиям.

что и требовалось доказать, теперь можно вообще о науке забыть. Вот до чего капитализм довел человечество, неаука остановилась в своем развитии, как жаль. Никогда нам не видать больше правдивых научных исследований и прогресса. Грустно. И все из-за денег, как же это печально, теперь для нас уже не существует таких понятий как ученый, наука, исследование, застопорились мы на деньгах.

Кстати как ты думаешь, когда теперь можно будет доверять ученым и информационным агентствам? Надеюсь ты мне подскажаешь потом об этом чудесном дне, о авторитетный биолог-специалист с микроскопом. :)

Не обижайся Родни, но то что ты биолог, для меня совершенно не является основанием не доверять научным исследованиям. И даже если бы ты не был специалистом - результат был бы аналогичным (в смысле если бы ты имел ученую степень). Без ссылок и источников на научные издания я не поверю даже доктору наук. Например у моего друга мать - доктор филологических наук, так она в устной речи до сих пор не может правильно определиться, "как бы то ни было" или "как бы то не было". У меня у самого высшее образование и половина выпускников, которые со мной учились, до сих пор не знают как правильно называется их специальность. Так что не надо мне говорить, что ты биолог, это ровным счетом НИЧЕГО не значит. Покажи источники твоих рассуждений. Научные источники.

Еще раз. Родни, я не хотел обидеть тетю Нюру, даже если она медик, источники , Родни.. Нужны источники, для всех, буддь ты хоть трижды биолог. А ссылка, которую дал - это ссылки на научные институты, это их официальные сайты. Так что не надо сравнивать палец с членом (тем более что ты биолог)).

Хотя как я понял начно-технический прогресс для тебя закончился, теперь все что не вписывается в ранние представления не может быть открыто или доказано, ииначе такие как ты это сразу оклеймят "научным" (в кавычках). Именно поэтому я считаю что наш разговор с тобой не получит продуктивное продолжение, топикстартеру ответили, на этом давай закончим. Кому надо изучит этот вопрос на самостоятельном изучении.

Йона Рабинович · Sun Jan 23, 2011 11:16 pm

BWO wrote:вообще-то Родни и Антон правы без ссылок на научные статьи. Глупо не верить в этом вопросе или вообще вести споры и тем более уводить предмет разговора к тетям Нюрам. На уровне рассуждений писать можно все что угодно, но если человек знает, совсем необязательно хватаься за свои умозаключения. Тем более что варианты проверки предмета спора уже предложены.

Я тоже знаю. Но я в отличие от некоторых понимаю что то что я знаю ни кого не волнует. Поэтому даю ссылку на источник о проводившихся исследованиях, в ходе которых выявлено что этанол (в определенных кол-вах) способствует возникновению НОВЫХ нейронов мозга (brain cells), все что я сказал я сказал не от себя , прошу заметить. Родни меня раскритиковал за исследование , которого я не проводил (проводили компетентные группы ученых одного из ведущих европейский научно-исследовательских институтов), если хотите спорить об этом, прошу спорьте, но не со мной.

Я всего лишь констатировал. Есть исследования. Есть выводы, я эти выводы озвучил. Я не говорил что Родни не прав. Это Родни сказал что я не прав а я просто намекнул о необходимости обоснования критики в мой адрес. Вот собственно и все. :) Посему смысл последнего поста я вообще не понял ))

Rodni · Unread post by **Rodni** » Mon Jan 24, 2011 2:45 am

Ну появляются же новые нейроны? Да. Все. Что не так?

Они не появляются у человека при приеме этанола.

Ну вот какого ты начал спорить я не пойму

Я начал спорить потому что была явная реклама якобы полезных свойств этанола. Обыватель может прочитать и решить, что это повод пить дальше.

что и требовалось доказать, теперь можно вообще о науке забыть

О науке, когда говорится о якобы пользе этанола да, можно забыть раз и навсегда. А вот насчет остального я не говорил. Не надо передергивать.

Кстати как ты думаешь, когда теперь можно будет доверять ученым и информационным агентствам?

Не беспокойся, можешь доверять уже сейчас, если только не идет расхваливание чего то, что вовсю лоббируется и когда их выводы и исследование не затрагивают области, касающиеся политики и экономики).

Надеюсь ты мне подскажаешь потом об этом чудесном дне, о авторитетный биолог-специалист с микроскопом. :)

Рабинович, ты вот зачем меня провоцирешь на грубость? Я те как бы не хамил. Так хочется услышать от меня хамство в ответ?

Не обижайся Родни, но то что ты биолог, для меня совершенно не является основанием не доверять научным исследованиям

Не исследованиям ты доверяешь, а ЗАЯВЛЕНИЯМ западных заведений. А что бы уметь оценивать эти заявления, а не тупо все воспринимать на веру, что ни скажут - надо понимать, что за каша там варится и самому желательно иметь знания из той области. Те же университеты заявляли о якобы безвредности трансгенных продуктов, говоря о якобы проводимых экспериментах. Те же западные спортивные заведения рассказывали о якобы сведения прироста жира тиреоидами на курсе инсулина для набора мышечной массы. Те же британские заведения разглагольствовали о антропогенном факторе глобального потепления. Все это в сумме дает право сильно сомневаться в достоверности всех их исследований.

Без ссылок и источников на научные издания я не поверю даже доктору наук.

Да не верь. Дело твое. Издания что я ссылкался - да просто элементарно почитай учебники по биохимии и медицине, если действительно хочешь сам разобраться. А вот так верить каждой дрибидени от этих продажных западных институтов - .......

У меня у самого высшее образование и половина выпускников, которые со мной учились, до сих пор не знают как правильно называется их специальность

хренова значит они учились, очень хренова...

Так что не надо мне говорить, что ты биолог, это ровным счетом НИЧЕГО не значит.

Вообще то значит. Биология и биохимия - это тебе не юрисприденция или еще какая нибудь белиберда. Изучавший эти дисциплины начинает понимать, какое вещество как работает в организме и с какими последствиями. Например, пирацетам его формула и фармакологические свойства сначала были выведены и расчитаны на бумаге. после синтеза просто потом все подвердилось эксперементально.

Покажи источники твоих рассуждений. Научные источники.

Лень копаться. Захочешь - сам найдешь. Кое что есть у Буланова (в том числе и про скорость возникновения алкоголизма). Про влияние алкоголя на обмен веществ есть в учебнике по Биохимии у Кольмана. Вроде бы еще есть кое что (если не путаю) у АКАДЕМИКА и составителя учебников для ВУЗов у Машковского.

.. Нужны источники, для всех, буддь ты хоть трижды биолог.

Я тебя наверное удивлю, но биологии и биохимии учатся по учебникам и по лекциям, на занятиях у преподавателей, а не по ссылкам в интернете, где куча уток и антинаучного бреда....

Так что не надо сравнивать палец с членом (тем более что ты биолог)).

А я и не сравниваю. Хотя сравнить конено можно) И там и там есть эпителий, кровеносные сосуды, нервные оканчания)) Различия - у человека там нет костей в половом органе, а в пальце есть)) Ну а у некоторых там и только там происходят все мыслительные и умственные процессы, либо в месте, которое находится в непосредственной близости (это про половой орган))

Хотя как я понял начно-технический прогресс для тебя закончился

Ну если ты понял именно так, то ты извини, страдаешь явно нехваткой интеллекта. Не хочу обидеть, но такие выводы могут делать только люди, страдающие идиотией, которые не могут видить значения слов и предложений, кроме как исключительно в прямых значениях.Ты же вроде не глупый человек то, что же так передериваешь то???

Поэтому даю ссылку на источник о проводившихся исследованиях, в ходе которых выявлено что этанол (в определенных кол-вах) способствует возникновению НОВЫХ нейронов мозга (brain cells),

Человек спрашивал про свой мозг, а не мозг мышей. а нейроны мышей и нейроны человека ВЕСЬМА различаются по способностям.

Родни меня раскритиковал за исследование , которого я не проводил (проводили компетентные группы ученых одного из ведущих европейский научно-исследовательских институтов), если хотите спорить об этом, прошу спорьте, но не со мной.

ДА ЕЛКИ, что же за узколобие то такое??? Почти как у безмозглых ментов!! Я не тебя критиковал, а говорил что этим исследованиям верить нельзя! И что даже если это у мышей имеет место, то это отнюдь не означает, что все точно так же у человека. То ты тупишь и говоришь, что я якобы не понимаю что такое регенерация, думая, что я говорю о воскрешении нейронов, то решаешь, что я критикую именно тебя, а не те ссылки что ты дал, то ты вообще хрен знает как меня понимаешь насчет того, что когда влезает коммерция, о правде можно забыть. Вроде евреи обычно умные люди и умеют понимать смысл сказанного не ссужено, обычно с полуслова понимают, что именно собеседник хотел сказать....

Есть исследования. Есть выводы, я эти выводы озвучил. Я не говорил что Родни не прав. Это Родни сказал что я не прав а я просто намекнул о необходимости обоснования критики в мой адрес. Вот собственно и все. :)

Рабинович НУ НЕ ГОВОРИЛ я именно о ТВОЕЙ неправоте!!!!Я говорил о недостоверности той информации, что ты тут выложил. Она вовсю просто кричала о пользе алкоголя. Я как ярый сторонник трезвости и противник употребления этанола счел нужным указать, что этим данным не стоит доверять. Насчет мозга правда ты высказал СВОЕ предположение -

И кстати посмотрите на алкоголика, который будет воздерживаться от алкоголя месяц или два, и посмотрите что станет с его мозгом, насколько я слышал (хотя эту информацию не проверял, возможно это и не так, надо узнать), масса мозга этого человека увеличится более чем на 1%. В связи с чем логика подсказывает мне что если бы нейроны не восстанавливались

Ты тут начал говорить СВОЮ логику, а не знания. Это может звучать так - "пейте, ничего страшного, если что - мозг все равно может восстановиться". Но даже тут я не говорил о ТВОЕЙ неправоте. Я просто сказал что тут ты логику просто не можешь правильно строить, так как просто не обладаешь знанием нужных ньюансов.

Я всего лишь констатировал

Цитата выше доказывает, что ты отнюдь не только констатировал, но и рассуждал о том, о чем не знаешь.

P.S. Извини Рабинович, если я слишком резко выразился в своем посте, но мне после твоего откровенного хамства тяжеловато было написать более корректным языком. Давай все таки не будем дальше друг другу грубить? Не начинай пожалуйста переходить на личности. Я критиковал не ТЕБЯ, а ту информацию, что ты выложил.

Anton · Unread post by **Anton** » Mon Jan 24, 2011 2:51 am

Rodni · Unread post by **Rodni** » Mon Jan 24, 2011 4:52 am

Вот про влияние этанола на эритроциты можно тут почитать - Прокопьева, В. Д. Молекулярные механизмы влияния этанола и его метаболитов на эритроциты in vitro и in vivo / В. Д. Прокопьева, Н. А. Бохан. – Т. : Томский университет, 2004. – 160 с.

И вот в инете можно почитать Академика Углова, который прожил 104 г!!!
http://www.uglov.tvereza.info/knihi/pilorn/k.html

кто не очень внимателен и ленив что бы прочитать все - вот глава книги про влияние на мозг и проводимые опыты и выводы, что недопустимо даже умеренное употребление этанола - http://www.uglov.tvereza.info/knihi/pilorn/1.html

Йона Рабинович · Mon Jan 24, 2011 3:24 pm

Опять 25...
Родни, ответь мне тогда, какое кол-во этилового спирта (про эндогенный этанол забудем на время) должно содержаться в крови чтобы у тебя там что-то слиплось и это создало критическую ситуацию для твоего здоровья?

У Углова я многое читал, похоже это ты не читал. Потому что говорить "любое количество этанола опасно для здоровья" не может даже неспециалист (если он здравомыслящий и мало-мальски образованный).

Любое это какое? Одна молекула этанола на три литра крови - это опасная доза? (Или сколко у нас там крови, предупреждаю сразу что я не знаю, а то скажешь что я ничего не знаю и лезу туда где не разбираюсь.. Да не разбираюсь, но я люблю рассуждать).

И так одна молекула С2Н5ОН на весь объем крови это какая доза? А две молекулы?

Хорошо тогда у меня два вопроса

а. Любая ли это доза
бэ. Если да, то сколько же вреда она нанесет твоему организму, если нет то почему ты говоришь "любая"?

Значит все-таки не любая? Значит есть допустимые кол-ва? Или давай тогда уже говорить о вреде кваса, кумыса, чайного гриба, сока (яблочный, виноградный, в них больше всего спирта, около 0,3% , я уже молчу о приготовленных дома напитках - соках, компотах, - и сохраняемых в негерметизированных емкостях до окончания употребления), молочно-кислых продуктов (в кефире до 0,05 % этанола, извините меня, в одном кг кефира содержится столько же этанола сколько в 10-15 мл пива обычной крепости, это любое кол-во??? Или все-таки это ничтожно малое кол-во не причиняющее вреда? Иначе почему ГОСТ его не нормирует??).. и даже черный хлеб (елки палки)..

З.Ы.: так как этанол - метаболит, то понятное дело что он содержится в поте в моче и в пр. И естестсвенно он участвует в процессе лактации , поэтому новорожденный питаясь молоком матери употребляет алкогольный напиток с содержанием этанола в нем 0,003%, однако это никого не заботит, почему? Не потому ли что это мизерные дозы? Но тогда мы приходим к выводу что не любое все же кол-во этанола пагубно сказывается на здоровье?? И значит все же есть некая доза, кот. может считаться безопасной для здоровья??

Так ответь мне в таком случае, Родни, какое же кол-во ты подразумеваешь под словом "любое".

P.S. Извини Рабинович, если я слишком резко выразился в своем посте

Эм.... честно говоря два раз прочитал специально, ничего резкого не нашел :) Так что расслабься, все нормально, честно говоря в своих постах грубостей тоже не вспомнил, как бы то ни было - извини :) Не хотел сказать ничего обидного

Йона Рабинович · Mon Jan 24, 2011 4:18 pm

Хм... странно... я вот пытался найти влияние этанола на нейрогенез и получил ДРУГУЮ информацию:

Антон, речь шла о небольших дозах, приемлемых. Ты читал об исследовании шведов на сайте универа Karolinska, ссылку я дал выше? Почему так получается еще предстоит выяснить, одна из версий - влияние этанола на психику и нервную систему. Но то что этанол способствовал возникновению новых нервных клеток мозга - исследователи выяснили. Это не говорит о том, что спирт не убивает нервные клетки, конечно он наносит ущерб, но в определенных количествах.. Тот кто говорит что это не так - тот не знает, что этанол естественный фактор метаболизма и в крови все время содержится определенное его количество (т.н. эндогенный этанол).

Йона Рабинович · Mon Jan 24, 2011 4:46 pm

Не знаю как там насчет доз, но известно, что люди дозу алкоголя контролировать не умеют, так что вывод думаю напрашивается сам...

Нет ну извините... по такому принципу можно и чипсы критиковать.. А икра? Представьте если ее жрать по килограммму в день? Но никто ведь из-за соли, которая в немалых концентрациях в ней содержится, не отрицает полезности этого продукта?

Rodni · Unread post by **Rodni** » Mon Jan 24, 2011 11:46 pm

Родни, ответь мне тогда, какое кол-во этилового спирта (про эндогенный этанол забудем на время) должно содержаться в крови чтобы у тебя там что-то слиплось и это создало критическую ситуацию для твоего здоровья?

Что бы начали склеиваться эритроциты - достаточно всего два глотка пива. Это где то 2-3 грамма спирта. При этом хоть один капилляр в мозгу да закупорится. Ситуация эта конечно не критична для организма, просто вред не особо за раз заметен. Но эти эффекты накапливаются.Потому однакратно не критично. Регулярно - вызовет КРИТИЧЕСКИЕ проблемы со здоровьем.

Углова я многое читал, похоже это ты не читал.

Ну и логика)) Я же дал ссылку на него, и я же его не читал)) Читал я его, и Жданова смотрел, а так же как его коллеги как раз снимали на видио кровь под микроскопом у выпивших и токсикоманов, показывали на видио, как склеиваются эритроциты и что происходит с лейкоцитами, как образуются в крови кристаллы...

Потому что говорить "любое количество этанола опасно для здоровья" не может даже неспециалист (если он здравомыслящий и мало-мальски образованный).

А Углов и Жданов такое говорят. Хочешь сказать они не правы?Оба профессора, Углов вообще академик. Если ты внимательно читал Углова, то для ребенка до 10 лет вообще столовая ложка водки может быть смертельна. Не каждая доза этанола вызовет СРАЗУ резкую реакцию. Но ЛЮБАЯ доза, которую человек выпьет все равно вредит здоровью. Ведь не считается же, что человек выпил, если он себя накапал элеутероккока или женьшеня? Однако при некоторых проблемах с почками и печенью и этого нельзя (что написано даже в инструкциях этих настоек). 1-3 грамма уже несет вред. Малые дозы выпивки же намного больше.

Любое это какое? Одна молекула этанола на три литра крови - это опасная доза?

Когда человек выпье немного пива, даже сделает один гловток - там намного больше чем одна молекула на три литра....Поэтому любое количество этанола именно при ВЫПИВАНИИ - будет наносить урон здоровью. Потому что просто не получится выпить безвредное количество этанола.

Или сколко у нас там крови, предупреждаю сразу что я не знаю,

У мужчины весом 70 кг пять литров крови.

Хорошо тогда у меня два вопроса

а. Любая ли это доза
бэ. Если да, то сколько же вреда она нанесет твоему организму, если нет то почему ты говоришь "любая"?

Любая доза при выпивании алкогольного изделия (даже пива).Почему? Потому что при их употреблении ты никак не глотнешь (если не извращаться) то количество этанола, который тебе вред все же не принесет. Разве что пипеткой накапаешь. Пару глотков пива - и в крови уже есть склееные эритроциты. Где то что то да закупорят. Меньше пары глотков никто никогда не пьет. Именно в этом ракурсе и нельзя говорить о безвредных дозах.

Значит все-таки не любая? Значит есть допустимые кол-ва?

Есть. Но не при употреблении алкогольных изделий.

в одном кг кефира содержится столько же этанола сколько в 10-15 мл пива обычной крепости, это любое кол-во??? Или все-таки это ничтожно малое кол-во не причиняющее вреда?

В кефире 0,001-0,03% этанола.Это на килограмм 0,01-0,3 грамма этанола. За раз редко кто выпивает литр кефира, как правило, одну кружку. В 10 мл пива в зависмости от крепости 0,34 до 1 грамма (есть пиво 10% - доктор Дизель в моем городе). Т.е. даже в 10 мл пива этанола все же больше, в несколько раз. И НИКТО никогда не пьет всего лишь 10 мл - обычно поллитра, а то и несколько литров...
Неалкогольные продукты на то и неалкогольные, что если в них и содержится этанол, то его содержание ничтожно мало, и это не приносит вреда. А пива себе все же пипеткой никто не накапывает.
Кстати, кумыс все же относится к алкогольным изделиям - в нем 3% алкоголя - почти как в пиве.

Но тогда мы приходим к выводу что не любое все же кол-во этанола пагубно сказывается на здоровье?? И значит все же есть некая доза, кот. может считаться безопасной для здоровья??

Если говорить именно абсолютными понятиями - разумеется есть ничтожно малые дозы этанола, которые вреда не нанесут. Если же говорить именно про употреблении алкогольных изделий - то при их употреблении ты эти значения превысишь в огромное число раз.

Так ответь мне в таком случае, Родни, какое же кол-во ты подразумеваешь под словом "любое".

Хм))) Есть понятия "технически чистый", есть понятия "химически чистый")) Так и тут)) Думаю, я все же разъяснил уже, в каком смысле я говорил про любые дозы, но повторю - не в абсолютном значении, а применительно к потреблению алкогольных изделий, в широком, обобщающем слысле слова.

Rodni · Unread post by **Rodni** » Tue Jan 25, 2011 12:12 am

Тот кто говорит что это не так - тот не знает, что этанол естественный фактор метаболизма и в крови все время содержится определенное его количество (т.н. эндогенный этанол).

Эндогенного этанола содержится от 0,008 до 0,18 промиле. Если же принять те "малые" дозы, для мужчин 24, а для женщин 12 грамм - то концентрация в крови взлетит в РАЗЫ. У нас есть достаточно вредный медиатор - ацетилхолин. Правда, он не токсичен. Если его содержание поднимется в несколько раз - человек умирает. Так же есть у нас эндогенные опиаты. Играет очень важную роль в организме, защищают от стрессов, повышают наспроение. Именно благодаря им человек и может испытывать такие эмоции, как влюбленность, счастье и другие. Вот тока если начать принимать ЭКЗОгенные опиаты - вся эта тонкая система летит к чертовой матери....Потому говорить о безопасности и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ приема этанола извне, тока потому что есть эндогенный этанол так же умнО, как и говорить о приеме экзогенных опиатов, потому что типа есть эндогенные....

Йона Рабинович · Tue Jan 25, 2011 12:42 am

Я не говорю что если есть эндогенный этанол то пей скоко хочешь, я говорю что не любая концентрация этанола в крови вызывает реакции озвученные тобой ранее, а значит не любая доза этанола принятого извне (по аналогии) приводит к таким последствиям, но сейчас ты поправился, это уже меня радует (разговор поворачивается в нужное направление).

В кефире 0,001-0,03% этанола.Это на килограмм 0,01-0,3 грамма этанола. За раз редко кто выпивает литр кефира, как правило, одну кружку. В 10 мл пива в зависмости от крепости 0,34 до 1 грамма

Ты издеваешься надо мной?? Ты не повторяй то что я сказал, ты мне ответь - почему выпив кило кефира (пусть другие не выпивают - я зато выпиваю) у меня ничего не склеивается (а если и склеивается - я от этого вреда не ощущаю), а выпив глоток пива (10 мл = 0,4 г этанола (я же сказал стандартной крепости, ок. 4%) это уже все, при систематическом употреблении значит мне кранты).

При этом не забываем что в обычном плодово-ягодном натуральном соке концентрация этанола возрастает в разы, а именно (седня был у кента, он работает в сфере пищевой промышленности, в частности наутральные соки, пюре для детского питания и пр.) он мне подтвердил, что концентрация ЭС в соках обычно 0,3-0,4%, редко когда 0,5% но нормативы разные в зависимости от сорта (1-ы, 2-й). Не понимаю только одного, почему выпить 5 стаканов виноградного сока мне можно, а полстакана пива (стандартной низкой крепости - до 4-х %) мне нельзя (2-3 глотка, хотя смотря какие глотки и какой глотатель)?

Имхо звучит как бред.

Но теперь мы хотя бы подошли к пониманию что есть некая безопасная доза - мне уже это начинает нравиться (при этом не надо пожалуйста говорить об алкогольной продукции или неалкогольной, мы говорим про этанол, а этанол он и в африке этанол и в кефире, и в материнском молоке, и также не надо уводить разговор, мы говорим об определенных дозах, а не о том что "обычно выпивают по поллитра мол а то и по литру", честно говоря я уже чувствую себя популяризатором и пропагандистом ежедневного выжирания по 3 литра водки да еще и говорю при этом что такая диета чертовски полезна для здоровья, хочешь дисккутировать говори по существу, ответов на мои вопросы в твоем предыдущем посте не прозвучало.... ну за исключением объема крови, спасибо, это полезно знать :))

коллеги как раз снимали на видио кровь под микроскопом у выпивших и токсикоманов, показывали на видио, как склеиваются эритроциты и что происходит с лейкоцитами, как образуются в крови кристаллы...

Да 10 раз пожалуйста, только говорите при этом о КОЛИЧЕСТВЕ этанола, " выпивший " это я извиняюсь понятие очень размытое.

Йона Рабинович · Tue Jan 25, 2011 2:29 am

Эндогенного этанола содержится от 0,008 до 0,18 промиле. Если же принять те "малые" дозы, для мужчин 24, а для женщин 12 грамм - то концентрация в крови взлетит в РАЗЫ.

Да кто ж спорит???? Только вот ты забыл сказать, что скушав апельсин у тебя концентрация этанола в крови тоже возрастет в РАЗЫ.. а если быть точнее то в 2-2000 раз (судя по приведенным тобой цифрам) - один апельсин - от 0,15 до 0,20 промилле (смотря какой апельсин). С соками дело еще сложнее обстоит.. Так что (не веришь - если водитель проверь, правда за полчаса все промилле улетучатся, но если съесть и нарваться на алкотестер через минуту - придется долго и нудно говорить с представителями соответствующих госорганов, надеюсь о поправках к промилле все наслышаны). А съешь два апельсина (или хороших спелых груши, хотя их зелеными не очень то и едят + не сразу с дерева), то к твоему сведению в крови будут те же 0,3 промилле, как и в 15 г этанола (или 100 мл вина крепостью 10-12%). Каков вывод? Мне нельзя есть фрукты и пить натуральные соки?

Anton · Unread post by **Anton** » Tue Jan 25, 2011 3:15 am

Rodni · Unread post by **Rodni** » Tue Jan 25, 2011 12:17 pm

я говорю что не любая концентрация этанола в крови вызывает реакции озвученные тобой ранее, а значит не любая доза этанола принятого извне (по аналогии) приводит к таким последствиям,

Говорить в общепринятом смысле слова о принятии извне именно этанола при употреблении НЕалкогольных изделий не приходится. Потому что количество этанола там слишком мало. Это как же надо оппиться кефира или сока что бы было заметно такое же воздействие на организм, как и при выпивании даже пива. Именно поэтому пиво алкогольное издение, а кефир и соки - нет.

Ты издеваешься надо мной?? Ты не повторяй то что я сказал, ты мне ответь - почему выпив кило кефира (пусть другие не выпивают - я зато выпиваю) у меня ничего не склеивается (а если и склеивается - я от этого вреда не ощущаю), а выпив глоток пива (10 мл = 0,4 г этанола (я же сказал стандартной крепости, ок. 4%) это уже все, при систематическом употреблении значит мне кранты).

Не издеваюс. Я тебе просто попытался показать, сколько же реального количества спирта при таких количествах и концентрациях получается там и там.Ты берешь исключительно максимальную концентрацию спирта в кефире, я смотрю. А ведь в основном там намного меньше.Повторю, если ты не заметил сколько спирта в среднем в кефире на 1 литр - от 0,01г ДО 0,3г. Смотрим нижнюю норму. Берем твое значение этанола в 10 мл пива - 0,4г (которое все равно выше даже самого верхнего значения у кифира) - и считаем во сколько раз содержание в пиве спирта больше по сравнению с кефиром. И видим цифру - в 40 раз...
Далее - в глотке не 10 мл жидкости. А все же где то 50 мл. И это еще маленький глоток. 10 мл - это две ЧАЙНЫЕ ложки, а не глоток. Я не видел никогда и никого кто пива принимал только две чайные ложки. Но даже в двух чайных ложках этанола в 40 раз больше, чем в нормальном кефире. Имеет значение еще и концентрация. Чем больше содержится других веществ в продукте (белков, жиров, да и всего остального) - тем медленнее идет всасывание этанола. В пиве же нет НИЧЕГО связывающего этанол и мешающего его всасыванию. Наоборот, пиво является газированным изделием, что РЕЗКО повышает всасываемость этанола в кровь. Потому, если выпить литро кефира (или больше), то это на концентрацию этанола в крови почти абсолютно не повлияет.(Уточняю - колебания МОГУТ быть в пределах ЕСТЕСТВЕННОЙ НОРМЫ).А вот прием даже 10 мл пива - повлияет. Потому то и при употреблении кефира не будет ничего, а при употреблении пива - будет.

Не понимаю только одного, почему выпить 5 стаканов виноградного сока мне можно, а полстакана пива (стандартной низкой крепости - до 4-х %) мне нельзя (2-3 глотка, хотя смотря какие глотки и какой глотатель)?

Имхо звучит как бред.

Не бред. Из-за сильной разницы в концентрации разная скорость всасывания в кровь. Плюс соки не газированы. Есть же разница - выпьешь ты 4% растаор этанола в воде (не пиво, просто раствор в воде без газа) целый литр или сразу хапнешь сто грамм водки. Сто грамм водки хапнуть гораздо вреднее за раз, чем литр менее крепкого раствора. Именно из-за концентрации.

при этом не надо пожалуйста говорить об алкогольной продукции или неалкогольной, мы говорим про этанол, а этанол он и в африке этанол и в кефире, и в материнском молоке, и также не надо уводить разговор

Я не увожу в сторону разговор. А вот ты вовсю пытаешся сравнить алкогольные изделия с неалкогольными, чтьо бы так ненавязчиво показать - типа и там и там мы можем получить этанол, а значит и якобы разницы между пивом и материнским молоком, по сути и нету. Как раз надо четко знать и определять, что есть алкогольные ИЗДЕЛИЯ, которые не должны считаться пищевыми продуктами, и непосредственно пищевые продукты, в которых этанол все же может содержаться. При употреблении пищевых продуктов никогда мы столь быстрое повышение концентрации этанола в крови не получим. Все будет колебаться в рамках естественного фона и нормы. И НИКОГДА при употреблении алкогльных изделий мы не сможем избежать резкого увеличения концентрации этанола в крови, что бы не было неблагоприятных последствий.

Да 10 раз пожалуйста, только говорите при этом о КОЛИЧЕСТВЕ этанола, " выпивший " это я извиняюсь понятие очень размытое

Да говорил же уже - всего пара глотков обычного пива вызывало склеивание эритроцитов. Это примерно 1-3 грамма этанола.

Йона Рабинович · Tue Jan 25, 2011 5:20 pm

Ну вот я и говорю - какова должна быть концентрация этанола в крови чтобы слиплись эритроциты и потом пошли и заблокировали каппиляр к нейрону? Что бы ты ни говорил - спирт всасывается? Да. Пусть медленно, да - не весь (коэффициент редукции этанола), да часть его выводится параллельно пока идет всасывание, но это ведь не говорит о том, что общий фон не нарушается, я тебе привел уже пример с апельсином (у меня друг после одного случая вообще есть перестал что либо перед поездкой, где-то за час). Пусть не будет резких повышений концентрации этанола (хорошо хоть ты согласился теперь что не любое количество спирта в крови (сверх эндогенного этанола) убивает до хрена клеток мозга, больше чем они умирают естественным путем каждый день), но ведь нас интересует в данный момент сама концентрация этанола, а она может достигать довольно высоких значений при обычном употреблении неалкогольной продукции, конечно медленно всасывается, конечно до мозга это все не доходит, и опьянения мы не чувствуем, но по твоей логике каждая молекула этанола попавшего в кровь должна обязательно повлиять на эритроциты (на сколко я понимаю там электромагнитные явления приводят к слипанию), молекулы попадают ? Попадают, концентрация повышается по сравнению с фоном? Да. Тогда и скажи мне сколько слипнется эритроцитов от одной молекулы этанола и в каком объеме крови (мы же считаем не в общем а на определенный обхем крови, скажем столько мг этанола на столько-то мл крови (это как раз и есть 1 промилле если я не ошибаюсь), давай уже говорить точным языком, в конце концов :) Или я ответа не добьюсь от тебя?

Йона Рабинович · Tue Jan 25, 2011 5:55 pm

а не кажется ли вам...

Антон, мы ведь не говорим что все это хорошо, вопрос был какой? Можно ли стимулировать появление новых нейронов. Ответ можно (новых это значит новых, которые замещают старые, о механизме мы не говорим (кажется что-то связано со стволовыми клетками или какими-то другими, которые переходят в нейроны), мы не говорим о пользе - вреде, мы говорим алкоголь вызывает рост новых нейронов в небольших кол-вах или нет). Хорошо это или плохо я не пытаюсь выяснить в данный момент (к тому же насколько я знаю память и вообще работа мозга зависит от кол-ва синнапсов больше чем от кол-ва нейронов, но все это повторяю - не является темой обсуждения). Топикстартер ответ получил, я добавил что в некоторых опытах получили результат, свидетельствующий о том что этанол также стимулирует рост новых нейронов, Родни стал спорить, вот мы и пытаемся друг друга понять. Никто тут не пропагандирует употребление этанола внутрь. Тут говорят о том, угрожает ли употребление этанола в таких небольших суточных дозах опасностью для здоровья кроме опасности риска превысить суточную дозу и стать алкоголиком. Кстати говоря поваренная соль тоже имеет некий фон в крови, но ее можно (и НУЖНО) употреблять, но извините меня, тут количество и результат прямо пропорциональны до какого-то предела, а затем идет обратно-пропорциональное отношение, допустим есть суточная норма некоего минерала - едим мы 0,001% от этой нормы - это плохо, едим мы 0,01% от этой нормы это уже в 10 раз лучше, едим мы 80% это хорошо (и тд), едим мы 150% это уже плохо, и т.д. И неважно закусываем мы чем то 250 г хлорида натрия или нет, неважно как он будет всасываться и с какой скоростью, в желудке он лежать все равно не будет и мы в любом случае превысим суточную дозу до смертельного предела, понимаете? Если раньше у нас не случится отек мозга или легких конечно (на половине пути)...

Поэтому я просто хочу сказать, что понятия яд/неяд близки друг к другу, это не значит что мы можем называть определенное в-во ядом или лекарством, если не доказано что в любом кол-ве концентрация в-ва вредит здоровью и ничему не помогает или помогает меньше чем вредит. Так вот, насчет этанола не доказано что любое кол-во этанола в крови яд (об эндогенном этаноле уже сказали), а значит в том что касается этанола понятия яд/неяд также относительны, поэтому получаем цель выяснить а тогда где вершина у графика в этой функции, когда повышение концентрации этанола в крови будет вредить здоровью. Вот и все.

Есть исследования, можете сами найти кучу ссылок, хотите на русском ищите на русском, есть выводы, есть комментарии ученых, если хотите дискутировать - приводите убедительные док-ва, приводите исследования, опровергающие выоды ученых ведущих институтов, опровергайте рекомендации ВОЗ (опять же не более 12-24 г этанола в сутки), опровергайте!! Скажите нет!! Не правильно, воз, ты че?!! Надо говорить не более 1-2 г этанола в сутки, потому что именно в таких концентрациях начинаются проблемы!! А 12-24 это СЛИШКОМ ОПАСНЫЕ ДОЗЫ ЧТОБЫ ВСЕМИРНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РЕКОМЕНДОВАЛА ИХ КАК ПОРОГ!!